Novella的答复,第2部分

(我在下面捍卫的立场在某些观点中被更广泛,准确和明确地论证了 我的学术论文

在瓶子里的黑猩猩梭哈游戏。图片来源:Wikipedia。

我与Steven Novella的交流仍在继续。查看他的最新回复 这里。下面是我系统的,逐点答复:
我所期望的是,他们将公平地解释我的帖子,而不批评我没有探索我在其他地方探讨过的问题。
就其本身而言,这一评论是足够公平的。但是考虑到Novella自己所做的事情,这变得可笑了。 Novella在他以前的文章中写道:“ Kastrup似乎完全没有意识到去抑制的关键概念,因此完全误解了神经科学研究的意义。”现在,我写了三篇完整的详细文章,专门探讨了禁忌问题, 我在原始帖子中明确链接了所有这些内容。因此,我也“希望……[Novella]将公平地解释我的帖子,而不批评我没有探索我在其他地方探讨过的问题。”
在他的批评中,他指责我是因关联而起的因果关系,但我从来没有……错误。
在一定程度上,我要评论的特定帖子确实将相关性作为因果关系的证据,因此我不愿退缩。但是,如果这有助于推动对更多实质性问题的辩论,那就好了:与我从我所评论的特定文章中收集到的观点相比,Novela关于关联和因果关系的立场似乎更加细微和微妙。
从科学的角度来看,问题在于,梭哈游戏调节意识的概念与梭哈游戏引起意识的概念在操作上是分不开的,至少在脑功能和心理功能之间的实验关系方面。
This is clearly untrue. The modulation hypothesis predicts that there are 主观 mind states that do 与客观的梭哈游戏状态相关。在因果假设下,这种预测是无效的。为了使这一点更加明确: 调制没有建立意识对梭哈游戏的基本本体论依赖性。打个比方:无线电发射机根据音频信号调制载波,但是载波的存在不取决于调制过程;即使不进行调制,它也可以存在。因此,在心脑问题的调制假设下,原则上可以找到意识脱离调制约束的特殊情况:与载波一样,意识是否存在也受到调制。但是如果有人声称意识仅在梭哈游戏产生意识的范围内存在, 那么与梭哈游戏状态不相关的意识状态的单个实例将驳斥该主张。所以这里有 falsifiability 检验这两个假设之间的关系:如果可以通过实验确定存在与梭哈游戏状态不相关的精神状态,则因果关系假设无效,而调节假设成为解释该假设的更可能方案。 普通 梭哈游戏状态与精神状态之间的相关性。
有没有’似乎是什么东西都来自梭哈游戏之外–但更糟糕的是,这个概念是完全不必要的。它被Occam干净地切开’s razor.
只有当人们忽略了与梭哈游戏状态无关的精神状态存在的大量证据时,这才是可以接受的。中篇小说 好像 驳回所有与例如近乎死亡经历(NDE)相关的证据,尽管其中大部分证据是根据科学协议收集的, Pim van Lommel博士;或 彼得·芬威克博士;或的 布鲁斯·格雷森博士;以及许多其他人,例如Sam Parnia博士,Raymond Moody博士等。也许标题为“几乎没有死亡经验的超自然现象”的论文广受关注,但尽管如此, 论文合著者的惊人承认 出版后。也许是哈佛神经科学家 埃本·亚历山大博士 – 与Novella不同,他具有NDE的第一手经验,因此比Novella具有更多的可处理数据  没有足够的能力为此类数据找到合适的唯物主义模型。

不,我不想就无损检测展开辩论,因为我认为证据远远超出了无损检测, 我试图在这里说明 (我特此将其作为本回复的组成部分)。 最近的新书 也有很多与梭哈游戏状态无关的精神状态的证据。但是,不管这些参考文献的有效性如何,我的意思是:尽管Novella有权就不相关的心理状态可用的证据持有他希望的任何观点, 证据足够充分 (以无数经过同行评审的科学出版物的形式,例如 van Lommel在《柳叶刀》上的文章,仅举一个例子) 在有关身心问题的任何辩论中提及该词是合理的;这是一个合理的争论点。 提出其他主张就是否认同行评审过程的有效性,出于明显的一致性原因,这将迫使Novella同样否定他用来证明自己立场的其他科学结果。因此,我不接受Novella的上述主张,我认为该主张是任意的和错误的。
...除了梭哈游戏以外,根本没有像心理功能这样的东西被引入。
The characterization of non-physical consciousness as "extraordinary" is a paradigm-laden, 主观, and arbitrary one. 托马斯·库恩(Thomas Kuhn)已经坚定地警告我们这种偏见,限制性思维的危险.
他以有争议的观点(至多)为理由支持他的立场。他所谓的有力的科学证据是可笑的,科学界普遍不接受,只是坚持到了边缘。
这太可笑了。我刚刚引用了《柳叶刀》上发表的一篇论文。 我提到的psilocybin研究,并在上述引用后立即对Novella进行评论,该文章发表在美国国家科学院院刊(PNAS)中。是PNAS附带的吗? 《柳叶刀》的同行评审过程可笑吗?有争议,是的;这就是科学向前发展的方式,任何对历史不熟悉的人都可以证明。

现在,Novell继续批评我对梭哈游戏过程的抑制和兴奋特征:
他[即我]混淆了不同水平的梭哈游戏活动 –这个[即[兴奋性和抑制性过程]是特定神经递质对神经元上特定受体作用的准确描述,它们会增加或减少这些神经元的活性。但这不是对梭哈游戏的不同部分如何相互作用的很好描述……梭哈游戏的不同部分活跃于处理来自梭哈游戏其他部分的信息。它们会修改梭哈游戏其他部分的工作方式,或者这种处理对我们的思想,感觉,行为和净主观体验的最终影响。
So far, okay. But now he attempts to explain how subjects in which brain 活动 has been reduced through the use of a drug (psilocybin), and 不 increased anywhere in the brain, can experience unfathomable psychedelic trances:
当您从声音委员会中删除一个有助于网络体验的元素时,该体验就会改变。 可能是其他一些“voices”更为突出,因为它们没有被梭哈游戏其他部位所修饰,抑制或淹没。
这是通用的,含糊不清,并且与psilocybin结果完全无关。同样奇怪的是,Novella所说的“声音”基本上是兴奋性的梭哈游戏过程。具有讽刺意味的是,这使我们回到了我对问题的最初框架上,Novell试图在更早的时候就消除了几句。不管怎样,让我尝试加强讨论并使问题更加明确:为了保持Novella的观点,他必须将迷幻的经历建立在梭哈游戏中某处的代谢过程上;即某个地方的梭哈游戏兴奋。毕竟,完全不兴奋的梭哈游戏类似于死脑,无法产生主观经验。现在,正如我在 另一篇文章,其中Novella是 仍然 尽管我一再重复提及它,但仍然可以忽略以下三种情况:
  1. 安慰剂基线中不存在的新的兴奋性过程由于抑制作用的减少而产生和增长。
  2. 抑制作用的降低会导致已经处于安慰剂基线的通常为下意识但连贯的兴奋过程超过认知阈值,而不会增加其代谢特征;
  3. 当药物使梭哈游戏中的某些(抑制性)控制中心失活时,不连贯的潜意识噪音会通过某种未知的机制以连贯的迷幻“旅程”的形式合并,但其代谢特征不会改变。
在我的 上一篇文章 (我特此将其作为此响应的组成部分),我指出了为什么这三种情况都不是对倍半孢菌素研究的观察结果的合理解释。我在这里通过引用将这一论点提交给Novella博士。如果Novella更喜欢其他情况,那也很好;只要我们能够以明确,尖锐和具体的方式推动讨论 – 不要挥舞或模糊不清。
他举例说明了某些药物引起的强烈的神秘经历或身体外的经历。现在已知后者是由抑制梭哈游戏区域而不是增强梭哈游戏区域引起的。
这正是我的观点。谢谢。
此外,这是初步研究,神经科学家仍在争论如何解释它,因此,它几乎不是放弃唯物主义范式的坚实前提。
这似乎是Novella的第一个承认,即本文的结果确实对唯物主义者有问题。除此之外,我之前明确承认,Carhart-Harris和Nutt的论文只是一项研究,而科学是由 模式 结果,而不是个别结果。 这里 I said literally: "I think that, although this research represents a milestone in our understanding of the relationship between mind and brain, it is just one study. Its results must be replicated before definite conclusions can be arrived at." However, I went on to say: "Yet, there is a broader pattern associating peak 主观 experiences with reduced blood flow to the brain, as I wrote in 另一篇文章”。我坚持这一点。此外,让我们不要忽视这一事实,即这是一项经过仔细研究和广泛同行评审的研究。从某种意义上说,每项研究结果始终都是初步的(我一直是实践,专业的科学家)),但从想象力的角度来看,这并不是一件半生半熟的作品,因此,尽管它的结果对于唯物主义者来说并不舒服,但却是绝对有效和合法的。
Kastrup also makes the simplistic and wrong assumption that intensity of experience must equate to greater brain 活动 (in the purely materialist model).
Novella在这里指的是相称的概念:主观体验的强度与梭哈游戏激活的强度成比例。首先,我要承认神经科学中其他概念的存在,例如“特殊性”,根据该特定性经验与神经元的特定子集相关联。 Specificity 与比例矛盾。但是,有时数据更适合特定性的概念,有时更适合比例性的概念。所以一些唯物主义者 不ions, depending on the evidence at hand, to justify the paradigmatic assumption that the brain generates the mind. In fact, many other mutually-contradictory mappings between objective physiology and 主观 phenomenology are often alluded to to substantiate materialism. I wrote about this interesting phenomenon before 这里 (我在此添加为此响应的组成部分)。因此,当我提到相称性时,我指的是唯物主义者确实使用的一种解释模型,并在辩论我时使用了这种模型来证明他们的立场是正确的。 实际上,当人们使用通常观察到的梭哈游戏状态与精神状态之间的相关性来主张唯物主义时,人们正在与比例性概念调情。

但是,Novell提出的与比例概念相反的示例完全忽略了这一点:
但是,巨大的额叶可能会产生很大的镇静作用。它们可能会异常活跃,同时具有调节情绪的净效果,并通过专门体验来减少情绪“intense,” from a 主观 and emotional point of view. Anyone who has dealt with a patient who has had frontal lobe damage (and decreased brain 活动) will know this to be true. Intensity of experience does 不 equal intensity of neuronal firing.
So he is saying that the frontal lobes may have an inhibitory role, so the more they are activated, the lesser the 主观 experience. This is because they dampen the activation of other excitatory processes that correspond to the experience. Such effect is an obvious implication of the existence of inhibitory processes; it's what they do. But the point in contention 这里 is whether 主观 experience is proportional to the intensity 相应的兴奋过程 (对于给定的恒定抑制水平,因此可以分离抑制变量)。因此,Novella的示例未能解决争用点。

说了这么多, 我上面提到的三种情况都没有 本文,取决于比例的概念 (在场景2下的论证中,我简短地提到了比例性,但清楚地说明了为什么不需要使场景无效)。因此,通过取消比例关系Novella 仍然 不能帮助解释psilocybin研究的结果。为了清楚起见: 我的论点是:psilocybin研究结果不能用唯物主义的假设来解释,这并不取决于比例的概念。。我反驳了比例性只是为了在我的分析中做到完整,因为当争用的数据有利于某些唯物主义者时,他们确实方便地将比例性用作其立场的证据。
当面对神经科学方面的神经科学家时,他至少应该表现出一点点谦卑。
真理和论据独立存在或失败。无论哪种方式,它们都不是由权威决定的,否则我们仍然生活在地球是宇宙中心的观念下。我相信我是在客观和尊重的情况下争论,这应该足够了。现在,Novell是一名神经科学家,而我并非像他如此急切地指出的那样,这一事实只会使他更容易破坏我的观点:毕竟,根据他自己的承认,我在这里处于不利地位。
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9条评论:

  1. 嘿伯纳多,

    一如既往的好帖子。在Novella结束'的页面上有人发布了以下内容。想知道您对此事有何看法:

    梭哈游戏中的兴奋和失兴奋是极为非线性的现象,并且在所有梭哈游戏区域中一直存在。梭哈游戏自我调整以平衡激励和去激励,从而将自己维持在附近的关键区域,这是网络属性发散并对微分变得敏感的真正关键点。

    试图根据不同程度的兴奋来推断轻微的差异行为,这是毫无意义的。

    打个比方,如果您在5.00伏,5.01伏和4.99伏的电压下运行计算机,并且假设在500,000伏的电压下也可以正常运行,则计算机运行得很好。

    psilocybin结果显示梭哈游戏是意识的来源。如果意识来自其他地方,那么为什么差异调节梭哈游戏的药物会影响意识呢?

    他博客的布局提供了一个例子,驳斥了他的论点,即兴奋与不兴奋说明了梭哈游戏在做什么。在撰写本文时,他的博客在我的浏览器中以黑色背景上的白色字母显示。 Neurologica是在白色背景上的黑色字母。黑色是没有白色,去激励是没有激励。博客的信息内容取决于它是白底黑字还是白底黑字?不,不是的。它们是表示相同信息的等效方法。类似地,数据处理机可以使用正逻辑或负逻辑,使用0或1表示对与错,或表示对与错。

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    1. -作为从事人工神经元网络研究多年的人,我'我很熟悉读者在说什么;

      -说我们可以'推断如果梭哈游戏完全关闭就会做什么,这完全是胡说八道。

      -以500K伏特运行计算机的比喻是无关紧要的:到目前为止,没有人说过需要梭哈游戏以超速运转;

      -如果梭哈游戏调节意识,但不能产生意识,那么显然对调节过程产生实质性干扰的药物会改变意识体验。读者似乎没有意识到这里辩论的重点。

      -- The reader then goes on to talk about information theory, which I am well familiar with (used to be my job). But I fail the see the relevance of the correct statements he is making for the question on the table, which is: How a brain where only significant de-activations w.r.t. the baseline metabolism have been observed can generate the most 激烈, complex, and coherent experiences one has ever had;

      -总体而言,该读者'的评论部分正确,但含糊不清,不涉及相关细节。他们当然不'帮助解释Nutt的结果'为唯物主义者学习;

      -让'不会从这里的基本知识中消失:

      o唯物主义者认为,梭哈游戏会产生意识。梭哈游戏,作为人体的任何部分,都是根据新陈代谢而运作的;也就是说,它燃烧血液传递的能量来做功。因此,在产生意识时,梭哈游戏必须具有血液和燃烧能量(即新陈代谢),这可以通过功能磁共振成像来测量。意识过程和意识体验本身之间的生理过程之间还必须存在某种(线性或非线性)特定关系;

      o梦和迷幻经历是相似的,因为两者都不能归因于感觉输入。 Novella本人在第一反应中明确呼吁对此书进行申诉。然而,在梦中,当我们做着紧握梦dream以求的手一样乏味的事情时,科学家们可以通过与基线脑部活动形成对比的fMRI图像来辨别相应的梭哈游戏活动。但是,当我们对其他宇宙进行难以置信的迷幻之旅时,与基线相比,科学家们看不到任何梭哈游戏活动。

      o Arguing by ignorance is legitimate in itself, but one cannot have it 都 ways in neuroscience: One cannot claim that "we've learned so much about how the brain does consciousness" on the one hand, to justify materialism, and on the other hand turn around and claim that "we don't know how exactly the brain does consciousness" to avoid being pinned down by anomalous data. I wrote more about this 这里: http://www.yiqimaicha.com/2012/02/having-it-both-ways-in-materialism.html

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  2. @伯纳多

    > 因此,一些唯物主义者根据现有证据使用这两种概念来证明梭哈游戏产生思想的范式假设是合理的。 <

    我相信大多数神经科学家都以为心理状态只是一种 现象 梭哈游戏状态。但是表观现象实际上符合二元论的形式-即"property dualism."每当Novella声明自己认为"梭哈游戏引起头脑。"如果是这样,那么他实际上是在以二元论为前提。

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  3. 嗨,巴纳多,
    我可以说这些交流吸引了Facebook上人类意识论坛的成员。我认为你应该加入。您是否考虑过与psilocybin研究的一位作者进行对话,以讨论他们工作的更广泛意义?在最近一次演讲中被问及时,Carhart-Harris有点回避了这个问题,因此您可能需要谨慎行事。 ;-)
    此外,Carhart-Harris提到了使用MEG(磁脑图)进行的复制。找出相同的减少是否在概念复制中幸存会很有趣。总是很高兴阅读这些帖子。
    迈克尔·杜根(Michael Duggan)。

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  4. FYI - http://theness.com/neurologicablog/index.php/what-is-consciousness-another-reply-to-kastrup/

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  5. "当面对神经科学家关于神经科学的问题时,他至少应该表现出一点点谦卑"

    我同意史蒂夫的观点...我的意思是,你怎么敢指出皇帝没有衣服;)

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  6. 我怀疑psilocybin研究的结果仅证明了功能磁共振成像扫描在测量特定梭哈游戏活动方面的局限性。 Neuroskepic最近在此问题上发表了博客。打个比方是,如果我们尝试衡量'activity' in a Beethoven symphony using a threshold of volume. We might erroneously conclude that there is a reduction of 活动 occuring in the quieter passages when in fact the 'subjective'经验可能会更激烈。

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  7. 我不明白的东西。假设我向儿子传授的鬼理论实际上影响了他的思维/梭哈游戏的发展。甚至可能改变他的梭哈游戏结构。这是否意味着我的鬼理论一定是物理上客观的事物或事件?由于只有'physical' things can effect molecules or other 物理 objects etc. I am confused.

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  8. 关于Novella的一切'职位呼唤预设主义和乞讨;他以世界的唯物主义观点来论证。但是我必须承认'这种方法对每个人都适用吗?似乎任何一方都要求简约,而任何一方都可以为此辩护。但是我会说很多。贝尔纳多确实可以揭露Novella的绝对主义假设,至少可以证明Novella'他的假设并不是他的世界观的绝对证据。 Bernardo至少和Novella一样聪明。那人赢了'被Novella推倒或恐吓'他在贝尔纳多(Bernardo)扔信和证书时声称自己在知识上有更高的地位'的脸。对他来说,这一定很令人沮丧-对于Novella。

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