Novella的回复

(我在下面捍卫的立场在某些观点中被更广泛,准确和明确地论证了 我的学术论文

辩论的Razmnama例证。资料来源:维基百科。

史蒂文·诺维拉(Steven Novella) 在他的博客上回答,给我 较早的帖子 在他写的一篇较旧的意见书上。我感谢他花时间回答,但他为之付出的巨大空间也让我有些惊讶 广告本位 对我的攻击,削弱了他的论点和辩论的质量。我同意在人身攻击的边缘跳舞确实会使辩论更加激烈和有趣,但Novella对此夸大了以至于使他的位置显得绝望和虚弱,在我看来, unnecessary.

无论如何,我将专注于内容,系统地解决他的评论:
我进一步认为,他可能只是阅读了我关于二元论的一长篇文章中的一篇博客文章,因此没有做出足够的努力来真正理解我的立场。
这是对的。因此,让我借此机会明确表达一下:我只阅读了转发给我的帖子,而我的评论仅以此为依据。如果中篇小说’我在其他职位上的位置更加细微,’由于我不了解Novella的作品,我很想念它。但是,如果这是我的错误,则Novella在答复的标题中已经犯了完全相同的错误:如果他除了要答复的帖子以外还阅读了我的任何作品,他会发现我确实是 二元论者,但一元论者(例如, 看到这个)。因此,他也“没有付出足够的努力来真正理解我的立场。”这个 回来几个 points of his reply.
Causes precede effects, so again if the brain causes 心神 then we would expect changes to brain states to precede their corresponding mental states, and in every case of which we are currently aware, they do.
在我的文章中,我提到了心理和梭哈游戏之间的关系的几种模型,在这些模型下可以期望完全相同的现象学:脑状态的变化导致主观体验的变化。我的帖子对此非常清楚,所以令我感到惊讶的是Novella在这一点上似乎有困难。明确地说:如果梭哈游戏仅调节主观体验(例如,通过过滤和/或定位),那么人们会准确地期望梭哈游戏的干扰会影响调节过程,从而改变主观体验。我邀请Novella博士进一步了解心脑互动的这些其他解释性模型,以便我们可以更富有成效的方式继续进行辩论。就目前而言,他的论点与我提出的替代模型无关。
That the brain causes 心神 is 不 a philosophical proof (something I never claimed), but a scientific inference.
只能根据A和B之间的相关性来推断, 当A为B的唯一原因时, 所有 观察到的情况,B发生在A之后。如果B发生而没有A, 即使在单个确诊病例中, 然后, 至少, there are more than 上 e causes for B and B does 不 上 tologically depend exclusively 上 A. So if 心神 states do 不 总是 correlate with brain states, 上 e can infer, under Occam's razor, that 心神 is 上 tologically dependent 上 the brain; i.e. the brain does 不 cause the 心神. To repeat a point I made in my original post: There is strong scientific evidence for 心神 states that indeed do 与梭哈游戏状态相关。因此,如果要从科学上推断出任何东西 current observations, I'd say it is that 心神 states are not 造成, 但仅仅是 已调变,由梭哈游戏状态决定。
有许多例子表明,抑制梭哈游戏的一部分活动会通过去抑制作用增强梭哈游戏另一部分的活动。
同样,Novell显然没有花时间阅读我在原始帖子中提供的链接。我在几篇文章中详细阐述了这个(禁止)禁制的问题,包括我与Christof Koch博士的原始交流。请考虑以下几点:
  1. 对Christof Koch博士的回应
  2. 无形的卸料器
  3. 想要:神经科学的新范式

Novella沿着这绝望的道路前进:
psilocybin研究就是一个很好的例子。该药物抑制了梭哈游戏的真实性测试部分,引起了强烈而强烈的心理体验。这类似于真正的梦想。 (我的斜体字)
正如我在上面的链接之一中指出的那样,当您梦想时,梭哈游戏中产生梦想的区域会明显激活。例如,如果您梦见自己握紧了手,则与手部动作相关的梭哈游戏区域会显示在功能磁共振成像中,并明显增加激活(看到这个)。但是,如果Novella花时间阅读他所指的psilocybin研究,他将读到研究人员“在任何区域都没有观察到脑血流量的增加”。换句话说,有 没有 脑活动增加 任何地方 在梭哈游戏中。因此,Novell的解释甚至在开始之前就失败了。

我已经在这里讨论了Novella提出的具体观点 恶作剧 之前,所以我将不再赘述。如果Novella博士花时间阅读上面的三个链接并从那里进行讨论,我准备继续辩论。

Kastrup似乎完全没有意识到去抑制的关键概念,因此完全误解了神经科学研究的意义。
这很珍贵。来自某人的指责,他指责我是因为不花时间熟悉自己的作品而创建了一个稻草人, is quite ironic.

Novella的其余答复包含很多挥霍之手,但没有与争议点相关的新论据。最后,我认为他完全没有反对我最初提出的任何观点。如果Novella博士以更多实质性内容处理我最初链接到的文章内容(作为我的原始帖子的一部分),而不是像他到目前为止所做的那样无视它们,我当然愿意继续辩论。.
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22条评论:

  1. 很好的答复伯纳多。我可以't decide if it'更具讽刺意味或可悲的是,怀疑论证的软弱无力,以及他们近距离地坚持自己的世界观,而这一世界观很快变得过时了。很好!

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  2. 一些梭哈游戏科学家响应诸如psilocybin研究之类的实验,发明出梭哈游戏部分异常功能。它使我想起有关OBE的建议's有一些梭哈游戏使我们从正确的角度看待现实!

    我想是什么让我对此感到畏缩'explanations'就是说,如果您想创建一个机器人,就不会用特殊的电路来填充它,以使其保持现实状态-它会自动根据进入事物的数据进行跟踪,并且需要额外的工作-可能还需要额外的摄像头-使机器人能够从另一个角度看待自己!

    As I suggested to you privately, if you want to engage with a neuroscientist who really recognises the problem with conventional 说明 of consciousness, try 唐ald Hoffman.

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  3. 我还有一个关于神经科学家的建议,那就是杰森·布朗。

    唐't know Brown's stance 上 NDE's or OBE's,但他对过程采取了过程哲学的观点。你可以下载他的书"意识体验的神经心理学基础" for free here:

    http://www.scribd.com/doc/36875700/Brown10-0

    即使布朗不认为OBE's or NDE's suggest a separation of 心神 from body, the process view he endorses does have the resources for such things.

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  4. 人们不得不怀疑Novella在想什么!他是否完全错过了纳特的观点's psilocybin实验,或者这仅仅是教条怀疑论者的戏院?

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    1. 从他的答复中,我怀疑他只是没有'不能阅读实际的论文;也许他只阅读相应的新闻摘要。让'看他现在将如何反应。也许他会花点时间通读它。

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    2. I did read the paper. It is you who did 不 understand it. My reply is here: http://theness.com/neurologicablog/index.php/kastrup-responds/

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  5. 这是另一种可能性,即就梭哈游戏与梭哈游戏分开而言,倍半胱氨酸实验可能与我们认为的含义不完全相同。基本上,测量存在问题,因为数百万个神经元仍然可以活动而不被测量。然而,有论点认为唤醒或什至做梦的意识体验需要更多,更多的活动,而在这些实验中,对于生动而连贯的体验,我们的感受要少得多。

    如果关闭梭哈游戏的一部分形状并专注于唤醒生命的经历,那么正在塑造和专注于什么?与梭哈游戏较原始部分的活动相关的生动,连贯的经历也可能是我们的技术难以衡量的。这些通常将由已经被psilocybin关闭的较不原始的梭哈游戏部分进行雕刻/过滤/聚焦。过滤器理论可以在梭哈游戏的系统发育层次之间起作用。一世'之所以以这种方式查看事物,是因为梭哈游戏/梭哈游戏的非认知,层级,过程哲学观点允许这种过滤器理论。

    在我以前的文章中,我链接到杰森·布朗(Jason Brown)的书,其中他探讨了雕刻过程中发生的视觉,并且神经学路径实际上比标准视图更适合该视图。

    这可能意味着psilocybin实验代表了我们认为的意义,也许还有OBE's are better evidence of 心神 separated from brain to some degree.

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    1. 如果我了解您的建议,我想我会在我解释的一种情况下回答此问题"对克里斯托弗·科赫博士的回应" article.

      过程哲学,即使我不'由于它最终是一种现实主义者(在哲学意义上)的哲学,因此请务必予以保留!

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    2. 标记,

      "Here is another possibility where the psilocybin experiments may 不 be quite what we think they mean with regards to 心神 being separate from brain. Basically, there is an issue with measurement since millions of neurons can still be active and 不 measured...."

      我认为让我担心这种论点的是,我想知道为什么如果可以用您想要的任何方式解释结果,为什么将fMRI用于任何事情。我在Skeptiko上看到过类似的讨论,其中有人声称在NDE期间使用平坦的EEG可能没有多大意义!

      我总是想知道我们究竟对梭哈游戏了解多少,如果可以的话'相信工具性的结果!

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    3. fMRI或MRI使用,过度使用或滥用的问题不存在'新的。这些是当时可用的最佳工具,人们会与时俱进。这些设备对肌肉骨骼异常和疼痛的误诊和过度诊断具有相似的历史。最初,根据MRI发现和某些理论/理性诊断出患者有问题。越来越多的研究表明,这些发现以及可能与疼痛相关的问题通常与MRI发现没有很好的关联,它们的假阳性率很高。核磁共振's可能会引起误解。

      因此,这些psilocybin研究确实存在解释问题。

      如果没有突然发生意识的梭哈游戏活动的终点,那么您所拥有的就是一个在一个时期或一个过程中雕刻意识的过程。

      我相信这是"mircogenetic" view of Brown.

      It'就像是从核心空间到超人空间的轨迹。核心自我(原始类别)->经验性的自我(概念性感觉)> Images, desires -->对象,行为。有一个"depth to surface"具有以下关联的类比:

      后脑-> Diencephalon --> Forebrain.

      同样,意识不会't在某个端点处出现,但一直被雕刻成一个过程,该过程分阶段地通过此层次结构。我们正常的清醒意识是所有这些阶段的整合。

      正如布朗所说,关于脑部病变:

      "声称局灶性病变的主要作用是延迟过程,而不是破坏功能。 ...梭哈游戏的局灶性病变暴露了预处理阶段。梭哈游戏病变的作用可以比喻成溪流中的岩石,它可以延迟,转移或扰动血流,但不会阻塞血流。 ..."

      蛇颈囊菌素可以像岩石一样简单地起作用,它抑制了MRI可能已经吸收但现在已经吸收的部分梭哈游戏/梭哈游戏活动"shut down"雕刻或过滤体验和意识事件。但是,经验和意识事件从未消失。

      Of course, 没有ne of this means 心神-is-just-brain or brain-is-just-mind and that consciousness in some sense doesn'不能幸免于身。毕竟这是一个过程哲学的观点,而体验事件"all the way down."

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    4. 大卫,我'我会提供一种更多的方式来查看这一点,我也忘了说一些有关NDE的内容's and OBE's.

      如果您将流程视为处于嵌套的层次结构中,并且每个级别的经验水平各不相同,并且彼此集成,那么关闭一个级别的各个部分(例如MRI可测量的部分)仍然会使许多其他活动的进程正在经历并集成到其中整个经验。

      Now it seems to me that crucial issues of brain circulation as opposed to partial and questionable brain activity measured with fMRI or EEG are a better indicators of total brain 关掉.

      与神经科医师相反,心脏病专家也许是问这些问题的更好的人。

      It's loss of adequate blood supply that indicates total brain 关掉 and these are associated with vivid and coherent conscious experiences. I my opinion these are better indicators of "心灵与身体分离。"

      psilocybin研究显然没有'根据该主题的另一篇文章,您将获得生动而连贯的经验。

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    5. 这是一篇论文,基于一些简单的统计检验证明了功能磁共振成像存在严重问题:

      http://forum.mind-energy.net/local_links.php?action=jump&catid=11&id=4

      我认为我的担心是神经科学家可以围绕fMRI结果编织一个故事,这给他们对意识的理解带来了完全错误的印象。我对这一切的兴趣始于多​​年前,当时我从事人工智能软件语言的研究。每个人(大约在1980年)都认为AI会相对容易-大型项目开始了,但实际上没有进展。这告诉我,意识/人工智能是一个非常困难的问题,科学家们可能严重高估了他们对这个主题的理解程度。

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    6. 标记,

      我喜欢将梭哈游戏的研究与如果没有人理解计算机的工作原理(如果可能是来自外来种族的人工产物)可以进行的研究进行比较。

      他们可能首先观察计算机(EEG)发出的总体电气噪声,然后研究CPU芯片和各种内存芯片(fMRI)产生的热量波动。由于这些芯片在活跃使用时会散发更多的热量,因此您会观察到热量与手头任务之间的某些相关性。例如,您可能会观察到加载字处理器时,一个特定的存储芯片会变热。

      可以收集到大量的这种相关性,但是它们实际上对计算机的工作原理一无所知。此外,实际使用内存芯片的实际方式取决于操作系统'的分页算法,并且仅与使用中的软件建立微弱的连接-因此所有这些关联都将毫无用处!

      您 said:

      "如果您将流程视为处于嵌套的层次结构中,并且每个级别的经验水平各不相同,并且彼此集成,那么关闭一个级别的各个部分(例如MRI可测量的部分)仍然会使许多其他活动的进程正在经历并集成到其中整个经验。"

      我认为真正的问题是我可以'看不到如何将最简单的部分放入该层次结构!假设您对一种刺激采取了最简单的有意识的意识,并且您想声称某种特定形式的神经元联系会产生这种意识,那么您如何将其与另一个神经网络或其他记录信息但又是信息的硬件/湿软件区分开来不自觉!

      Please understand that I am 不 trying to attack you - just to expose the threadbare nature of conventional 说明 of consciousness - as I see it.

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  6. 有趣。我看着纳特'的研究,其结论绝没有暗示一个巨大的压倒性普遍性"mind field"从中我们对现实的共同看法只是一个预测。一世'从未亲自服用过psilocybin,但见过效果。在药物的作用下,人们的数学能力,自我控制能力和表达抽象思维的能力都明显降低。我的猜测是,由于梭哈游戏活动水平降低,这些认知能力的丧失会在功能磁共振成像中显示出来。

    再一次,我们有以下关键要素"mind"显然受到身体刺激的影响。完全符合"the brain makes the 心神"绝不支持这样的想法"mind makes the brain" or "mind/brain dualism" or "brain is 上 ly a projection of 心神".

    您'll have to explain to me how the loss of cognitive function coupled with a loss in brain activity somehow proves a supernatural component of the 心神.

    我希望答案能赢得't be a "买我的书才能真正理解" infomercial.

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    1. "有趣。我看着纳特'的研究,其结论绝没有暗示一个巨大的压倒性普遍性"mind field"从中我们对现实的共同看法只是一个预测。"

      >>当然不是,这是神经学研究。也许你'将此与我在另一封答复中建议的《自然》杂志混在一起吗?而且,科学论文显示了客观结果,而不一定是如何从哲学上解释结果。它'对哲学家声称他们所指的论文没有他们所主张的确切解释常有谬论;他们当然不't. That'这就是为什么我们要进行逻辑推理。

      "I'从未亲自服用过psilocybin,但见过效果。"

      >>这是一个矛盾的说法。您'从外部观察时,可以看到某些认知能力的下降,这再次与梭哈游戏活动的减少相一致。您没有看到psilocybin研究通过专门设计的志愿者在填写过程中填写的意识意识扩展。'trips.'

      "再一次,我们有以下关键要素"mind"显然受到身体刺激的影响。"

      >>梭哈游戏在协调外部可见的身体功能方面的作用从未引起争议。所以,是的。 (看看Henri Bergson's old work, "Matter and Memory",对于已经在1800年代后期与理想主义调和的模型)。

      "You'll have to explain to me how the loss of cognitive function coupled with a loss in brain activity somehow proves a supernatural component of the 心神."

      >> I don't _have_ to explain anything since I am 不 trying to convince you of anything. Insofar as you are curious about my ideas, I'm happy to oblige, though. Personally, I don't like the word "supernatural": Whatever is true is ultimately natural, even if it's a part of natural we don't yet understand or acknowledge. Still, I think my line of argument was more or less clear: Activities that reduce blood flow to the brain lead to peak conscious experiences. Let's 不 speak 上 ly of psychedelic drugs; why 不 , say, strangulation or hyperventilation (which constricts blood vessels int he brain)? Have a look here: http://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=14651. There are many examples.

      "我希望答案能赢得't be a "买我的书才能真正理解" infomercial."

      >>是否提供非正式服务,一个'书中的想法以更完整的方式阐述。因此,如果您想真正判断一个'的想法,是的,您必须避免智力上的懒惰,并阅读他/她的书。否则'的审判,但拒绝看证据。

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    2. 里克
      One quick extra comment in addition to the earlier reply above: Nutt's paper does explicitly mention that the results are consistent with Aldous Huxley's "Mind at Large" hypothesis, which is 不 so far away from the "mind field" idea you 所有ude to. For details, I quote the passage of Nutt's paper where they say this, as well as Huxley's description of his hypothesis, here: http://www.yiqimaicha.com/2012/01/disembodied-trippers.html
      Gr,B。

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    3. 伯纳多(Bernardo)-解释psilocybin论文的主要谬误是,假设一种经验的强度必须与神经元放电的强度相关(根据唯物主义模型)。这是完全错误的,因此您的前提是错误的,您的论点不正确。

      另外,另一方面,这篇论文几乎不是关于倍半胱氨酸效果的权威性或最终结论,因此,您也从不具争议性的初步研究中不负责任地推断。得出物质主义已死的结论并不是一个坚实的前提。

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    4. 史蒂夫,强度比例论证只是我所链接的三篇文章中探讨的几种情况之一。我在对论文的分析中也非常明确地说,科学不是由单一研究完成的(请看最后一段)。因此,我认为您对不负责任的指控是错误的。今晚回到家时,我会朗读您的长篇大论(现在,是时候和朋友喝杯酒了,因为我们明天在欧洲有一个假期)。如果我可以说,我'我喜欢我们的交流。 Gr,B。

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  7. 上面您写道,如果相关性被否决"即使在单个确诊病例中"唯物主义范式崩溃了。

    您显然在争论您所举的例子是"strong evidence"并暗示它们已被确认。这是不正确的。无损检测存在争议,并且作为证据非常薄弱。 psilocybin的例子是有争议的,其他证据也得出不同的结论,因此是初步的-尚未确认或确定。而且您的解释是错误的。

    另外-我不'看不出您对psilocybin的含义提出了不同的论据。您的论点取决于成比例的前提,这是错误的。

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    1. No, my argument does 不 depend 上 proportionality. See my response. Gr,B。

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  8. "无损检测存在争议,并且作为证据非常薄弱。"

    对于那些被宣告为凡人的人来说,这样的证据永远看起来都不是强有力的和无争议的,甚至是实验性地复制了数千次。

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  9. 多谢您与所有人分享这件事,您真正认识到自己'大约在谈论!已收藏。也请从我的网站寻求建议=)。我们之间可能有一个超链接贸易合同,您可能喜欢由以下人员撰写的.pdf文章: 斯科特·塔克
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