罗宾·卡哈特·哈里斯(Robin Carhart-Harris)和恩佐·塔格里亚祖基(Enzo Tagliazucchi)

地平线上的云层不应遮挡 事实.
(Bernardo Kastrup摄,特此公开。)
你们中许多人都知道,我最近被卷入了与迷幻研究有关的许多神经科学家的公开交流中。正如我和爱德华·凯利教授在文章中指出的那样,交流是关于我认为是对结果的误解和陈述。 关于的观点 科学美国人。两天前 研究人员在同一论坛上回答了。我有 在此博客中评论并拒绝了他们的回复.

昨天,一位研究人员—Enzo Tagliazucchi—engaged in a 实际上 Twitter与我辩论。那些感兴趣的人可以在Twitter上仔细阅读该对话的许多主题。但是,在这里,我想集中讨论一个特定的问题,我感到必须大力反对。您很快就会明白原因。

首先,有一点背景知识:大约四年前,其中一位研究人员Robin Carhart-Harris忙于宣传 然后是他的团队的最新迷幻研究。这包括 他写的那篇 谈话 and 他接受了采访 华盛顿邮报,以及其他许多媒体活动。但是,在将他的媒体言论与实际研究进行比较后,我意识到事情并没有加起来:研究实际上说了什么 —直接或暗示—支持Carhart-Harris对媒体所说的话。

这里的问题似乎是对该研究中进行的信号处理分析的基本误解。 Carhart-Harris正在混和 胆大—a proxy for 脑活动—水平 随着变化 胆大 方差。我什至继续解释了这种差异 2014在此博客中发布。我给Carhart-Harris发了电子邮件,试图澄清情况。然后,Carhart-Harris将Tagliazucchi添加到了讨论中,并且在2014年给我的电子邮件中,Tagliazucchi确认我是正确的。

但是在我与Tagliazucchi的Twitter交流中, 我被指控 一开始就是误会这个问题的人! 以下是相关的推文:



最初的指控是我误解了振荡活动与大脑激活之间的关系,这一点在进一步的辩论中没有得到证实,因为您可以看到您是否仔细阅读了更广泛的Twitter交流。然而,这里的突出问题是指责—正好相反 事实—I 是将BOLD级别与BOLD差异相结合的一方:实际上, 我是注意到卡哈特·哈里斯(Carhart-Harris) 将两者混为一谈,并通过私人电子邮件将作者拒之门外,以警告他们。



卡尔哈特·哈里斯(Carhart-Harris)问, 事实之后 我不进行电子邮件交换 上市。我已经满足了大约四年的要求。然而,这是Tagliazucchi公开宣称的 相反 这些电子邮件中实际发生的情况,将我描绘成与所讨论的神经科学相混淆的人 并且需要补救。这使我处于非常不舒服的位置。

他继续对自己的要求加倍怀疑,并敢于我:



为了清楚起见,我毫不怀疑他在这些推文中是诚实的,就他确实以扭曲的方式回忆这个故事而言。诚然,实际的故事有些令人惊讶:没有神经科学正式背景的哲学家突然向神经科学研究的作者发送电子邮件,要求他们 正确 他们的解释 自己学习?当然,相反的情况会更令人期待。尽管如此,事实就是事实。所以我接受了挑战:





让我绝对诚实和明确地说:我已经同意了Carhart-Harris的事后要求,不公开电子邮件。我信守诺言,公开这些电子邮件的想法给了我一种直觉。我一点也不掉以轻心。但是现在让自己处于我的位置:
  1. 参与该电子邮件交换的人之一现在公开宣称—就像我认为的那样,没有恶意,但是 公开地—那是怎么回事 相反 实际做什么。这种对真理的颠覆公开地将我描绘成一个愚昧而混乱的政党,而不是发现误会然后告知作者的政党。我有电子邮件证明这一点。 Tagliazucchi的不正确推文一直在线上供所有人查看时,我是否应该继续坐在他们身上?
  2. 这些人—Carhart-Harris和Tagliazucchi都是《 科学美国人 回复攻击我和凯利教授—现在公开指控我误导了他们的迷幻研究。我有电子邮件证明Carhart-Harris本人已经—就他从未修改过的错误陈述而言,仍将继续,我将在下面进行讨论 —作品的主要虚假陈述。我应该继续坐在他们身上吗?
  3. 在与他的Twitter交流中,Tagliazucchi反复指责我不了解神经科学的基础知识。考虑一下此推文,例如:
    我解决 指责我在交易所的其他推文中“用大脑活动识别”阿尔法力量”。但是,尽管如此,我仍应继续坐在一个电子邮件交流上,该交流表明尽管确实有人误解了101个基本知识,但事实并非如此。 谁误会了他们?
  4. Tagliazucchi是参与2014年原始电子邮件交换的人之一,现在已向我授予公开披露这些电子邮件的公开权限。我应该继续坐在他们身上吗?
我觉得Carhart-Harris和Tagliazucchi有 别无选择 出于上述原因,为自己辩护并披露电子邮件。记录必须设置整齐。面对这种冲击,我不能保持沉默。

(发布后澄清:在此帖子原始发布之后的私人通信中,Tagliazucchi告诉我,他的意图是让我许可仅在2014年三方交流中发布自己的信息,而不是他评论的信息我承认这一澄清,但是仅塔格里亚祖基的信息就缺乏所有上下文和它们所指的大部分内容,因此,我无法捍卫自己在上文第1点中的主张。出版2014年交易所的四个原因,其中之一是塔格利亚祖基(Tagliazucchi)的许可,也有人私下宣称与我私下分享我所分享的信息。 但是,事实并非如此。 最初,这些消息是自由和开放地交换的,无需事先了解保密性(无论是显式的还是隐式的)。我只是通过电子邮件给Carhart-Harris寻求有关 他的公开文章。 没有理由去考虑保密性,也没有理由让他对我的对待与任何公众人士不同。那时他不认识我。只要 之后 Carhart-Harris要求我 泄露交流。更具体地说,这是在他阅读了我发给他的论文草稿后发生的,该草稿最终在我的书中发表了 简要介绍。在该草案中,很明显,我对Carhart-Harris作品的兴趣是由我试图主张的形而上学立场引起的。我与他分享了该草案,因为我想通过参考我们的电子邮件交流段落来澄清该草案,尽管在媒体上是如何描述的,但实际上在有关技术论文中并未发现大脑活动增加的发现。卡尔哈特·哈里斯(Carhart-Harris)不同意。从那时起,我一直没有透露过这些材料,这是对Carhart-Harris和Tagliazucchi的尊重和礼貌。但是,由于Tagliazucchi出乎意料并且没有我的提示,现在选择引用原始的2014年电子邮件交换并将其描述为 对面 实际上,这种礼貌的基础已被废除,我感到有效地被迫发表这种交流。)

下面,我逐字复制了2014年的电子邮件。 我什至都没有改错 因此,如果文字有时看起来草率,我深表歉意。我确实删除了电子邮件标题,以避免泄露电子邮件地址,SMTP服务器和其他敏感信息。但是,如果参与交换的任何一方对我在下面复制内容的准确性提出疑问,我可以将整个电子邮件文件公开。

以下是我给中欧时间2014年11月17日星期一发给Carhart-Harris的原始电子邮件:
亲爱的罗宾,
自2011年初步发表以来,我一直关注您对psilocybin的研究。我一直在阅读您的技术出版物,但今天,阅读了您在此处撰写的一本热门科学文章:
http://myscienceacademy.org/2014/07/05/magic-mushrooms-expand-your-mind-and-amplify-your-brains-dreaming-areas-heres-how/
在您的2012年PNAS论文中,您明确地说过psilocybin会减少DMN中的大脑活动,而不会增加大脑中任何位置的活动。在您的新HBM研究中,您谈到与梦相关的区域中活动的变异性和频谱能力增加。自然地,可变性的增加不一定是活动性的增加。类似地,光谱密度的增加也不一定是活性的增加,因为忽略了相位信息。我得出的结论是,您的新研究与您之前的发现完全没有矛盾:尽管发现媒体似乎描述了该研究,但仍未发现psilocybin能增加梦相关区域的纯粹的大脑活动(新陈代谢,BOLD信号)。道路。我把这种不准确性归因于记者。
然而,在您自己的科学院论文中,您写道“ psilocybin增加了振幅(或“volume”)在梦中睡眠期间被可靠激活并形成大脑一部分的大脑区域活动 ’s ancient emotion system." 您 also wrote of "的 principle that 的 psychedelic state rests on disorganised 活动 in 的 ego system permitting disinhibited 活动 in 的 emotion system." Both statements are at least highly suggestive of a direct increase in 脑活动 ("amplitude," "卷," "reduced disinhibition"), even though 没有 indication of 这个 seems to be found in your technical papers (the HBM paper, for instances, talks of an increase in amplitude of variations).
I wonder if you could help 我 understand 的 discrepancy. Have you ever found that psilocybin increases sheer 脑活动 (BOLD signal, 我tabolism) anywhere in 的 brain?
亲切的问候,贝尔纳多。
Carhart-Harris于2014年11月18日星期二在我中欧时间中午12:12收到的一封电子邮件中友好而专心地答复:
亲爱的贝尔纳多,
谢谢你的电邮。您提出的问题是完全有效的,因此我将其概括为:“活动”一词是通用的,不是特定的,实际上并不是那么有用或有益。使用fMRI和FDG PET不能直接测量神经活动,而可以通过代理来测量,例如脑血流量或葡萄糖代谢指标为“活性”。但是,以这种方式使用的“活动性”含糊不清,我们可能不应该使用它,而只是参考代理。例如,不确定ASL fMRI和FDG PET测量相同的“活性”。我的偏好是,不去提及与迷幻药物作用有关的活动的绝对增加或减少。例如,我们获得的关于神经活动的自发振荡和波动的信息要比获得大脑血流的绝对增加或下降的信息多。如果我们观察到信号方差的增加,则意味着自发信号波动幅度更大。您可以将其解释为“活动”的增加,但是就像我说的那样,我宁愿避免这种情况,而是使用更具体的术语,即信号方差或信号幅度的增加。
简而言之,当我们观察迷幻药对大脑的影响时,我们通常会看到神经活动性指标的下降,但是说所有这些指标都可以测量我们通常称为“活动性”的指标太简单了,就像是绝对的东西,定量的东西上升或下降。相反,我们需要将这些信号视为动态的,然后考虑如何最好地描述特定的措施。我的偏好是转向参考记录信号的系统的“顺序”或“组织”的增加或减少。我附上了一篇可能有帮助的文章。当试图以最简单的方式传达结果时,我们通常会屈从于活动量增加或减少的提法,但是正如我上面已经说过的那样,这实际上并不是全部,因此可能会产生误导。这是一个艰难的折衷,知道什么时候要具体,但是冒着人们不了解您在说什么或太过通用的风险,然后过分简化了事情。如果我犯了“增加或减少活动”的“错误”(我这样做),那么我需要举起手来说是的,这太过简单了。在我刚给您发送的邮件中,您可能会发现这种过分简化的证据。
最好的祝福,
罗宾
就目前而言,这个答案是回避的。这样一来,几乎不可能确定Carhart-Harris每当使用“活动”一词时的含义。有时怎么表示短期 波动 新陈代谢和其他时间(例如与 2012年PNAS论文)新陈代谢本身?为什么对媒体反复使用“活动”一词(例如:“psilocybin增加幅度(或“volume”) of 活动 在大脑区域,"和"您’重新看到这些区域越来越响,而且更多 活性,”等),如果它在不同时间意味着不同的事物?作为读者,我们应该怎么做?人们已经承认有必要简化面向公众的事物,但是简化仍应保持内部一致性并遵守没有进一步定义的术语的标准含义,以免造成交流至少引起误解。

In any case, comparing 脑活动 水平s between placebo 和 psychedelic conditions must somehow involve a time-averaged 我an amplitude of 的 signal for each respective condition, 不 我rely 的 signal's short-term 波动 一个条件。但是对方差的分析并没有说明信号的时间平均幅度。因此,我在中欧时间2014年11月18日(星期二)下午1:10发送给Carhart-Harris及其上司David Nutt的电子邮件中坚持了自己的观点:
亲爱的罗宾和纳特教授,
感谢您的及时和周到的答复,我非常感谢。没有滥用的意思,我有两点非常简短的评论。

>>例如,我们获得的关于神经活动的自发振荡和波动的信息要比获得大脑血流的绝对增加或下降的信息多。<<

我相信,这在范式上非常重要,对意识的生物学基础具有深远的影响。

>>如果我们观察到信号方差的增加,则意味着自发信号波动幅度更大。您可以将其解释为“活动”的增加<<

方差(和频谱功率)的增加可能与高频波动有关,而不仅与振幅较高的波动有关。如果频率分量同相并因此产生相消干扰,方差的增加可能会导致信号幅度降低。这不正确吗?假设是这样,我会在这里大胆地不同意你的看法。我承认对活动的代理测量背后的模棱两可,但活动本身是与新陈代谢相关的干净概念。代谢水平的变化不是活动;新陈代谢是。我个人认为将这些术语混为一谈会令人困惑。

>>我宁愿避免这种情况,而改用更具体的术语,即增加信号方差或信号幅度。<<

我同意。我有一个简短的问题:在HBM论文中,您报告了BOLD信号波动幅度的增加(即时间上的增量幅度)。这使得尚不清楚猝发期间BOLD信号本身的幅度是否高于安慰剂对照。我可以想象,即使迷幻状态下的时间平均BOLD值不高,也可能会短暂爆发。与安慰剂对照相比,您是否在迷幻状态下观察到BOLD信号的高幅度猝发?
从更私人的角度来说,罗宾,我非常感谢您和纳特教授所做的工作。您完全可以说是先锋。考虑到您的工作对我们科学和哲学世界观的敏感性一般,我敏锐地意识到您可能承受的压力,远远超出了神经科学。尽管我批评您最近的通信含糊不清,但我非常了解其背后的潜在动机,并倾向于认为我做得不会比您做得更好。
真诚的问候,
贝尔纳多。
Carhart-Harris在2014年11月18日星期二的一封电子邮件中非常坦诚地回答,我在中欧时间下午2:09收到:
亲爱的伯纳多,
我已经抄写了HBM论文的第一作者恩佐,以解决您关于信号差异的问题。我的理解是,在HBM论文中测量到的信号方差的增加等同于信号幅度的增加。恩佐不妨对此发表评论。
至于复制我的电子邮件回复。如果可以的话,我宁愿不要。它写得有些仓促,我认为这是更自由的交流,而不是充分考虑出版的东西。但是,如果我可以进行审查和编辑,原则上可以。
至于问题再次爆发。信号方差的增加适用于连续5分钟的扫描(输注后)周期,因此是时间平均的。我们没有专门查看周期性突发,但这看起来很有趣。这会是像小波一样的分析吗?我们需要知道如何以系统的方式定义“爆发”。由于扫描是纯粹的“休息”,因此没有行为“标签”来锁定“爆发”的时间-但这并不是说它们不会发生或它们在行为上不相关。我们必须小心不要将运动伪像解释为神经产生的爆发。我们研究了1分钟的时间间隔(请参阅HBM论文中的熵分析)。Enzo是这些更动态的量度专家。
最良好的祝愿,
罗宾
Carhart-Harris在这里承认,“他的理解是,在HBM论文中测量到的信号方差的增加等同于信号幅度的增加”。这不是真的。信号方差仅等效于信号的RMS(不是峰值)幅度 波动 信号就是说,一个信号先减去后剩下的信号平均值。然而,进行这种减法,就等于舍弃了安慰剂和迷幻药物之间的时间平均大脑活动水平差异的核心信息,因此无法进行比较。因此,Carhart-Harris对此似乎有误解,这可以解释一贯的媒体误报(例如 这个这个)声称该研究发现了与梦相关的大脑区域活动的增加。据报道,在这些与梦有关的地区增加的“活动”与 活动适当 据报道他的减少 2012年PNAS论文。在“活动”作为新陈代谢量度的正常含义下,该2014年论文显示 没有 活动增加—顺便说一下,这使其与2012年初的结果一致—尽管有Carhart-Harris向媒体发表的消息。

收到该电子邮件后,相关研究的主要作者塔格里亚祖基(Tagliazucchi)于2014年11月18日(星期二)在我下午2:57收到的电子邮件中答复。在电子邮件中,他确认了我的评估:
亲爱的大家,
Bernardo:的确,在这种情况下,方差只是信号变化的一种量度。与恒定不变的信号相反,增加的方差意味着信号的波动增加。我对这些波动的解释是,受影响的区域中自发发生的过程在psilocybin条件下更频繁地参与和脱离,因此,即使受试者处于静止状态,自发过程也更加“活跃”,因此增加了信号的可变性。按照这种思路,我将信号方差解释为相当于BOLD信号幅度的一种形式,但是在休息期间(即,您可以在休息期间应用“发生某种情况”的量度,而不是BOLD信号幅度)需要任务范式)。
干杯,
恩佐
我发现塔格里亚祖基(Tagliazucchi)的“将信号方差解释为与大胆信号幅度相当,但在休息期间”,这具有误导性。活动 变化性 与适当的活动不同;加速度和速度不一样。但没关系:在这次交流中,最重要的一点是塔利亚祖基(Tagliazucchi)意识到我的评估是正确的。

确实会产生误解。我肯定会误解我生活中的许多事情,并且会继续这样做。我认为这是无法避免的。我的问题不是Carhart-Harris本身的误解,而是公众对2014年电子邮件交易中发生的事情的虚假,颠倒的描述。我也有其他问题:据我所知,尽管我曾多次明确要求私人和公开要求他这样做, 卡哈特·哈里斯(Carhart-Harris)从未纠正过他错误的媒体交流。 例如,在我撰写本文时, 他最初的2014 谈话 essay 保持不变。

尽管如此,我希望这篇文章能一劳永逸地打破纪录。
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14条评论:

  1. "交流是关于我对我的信仰" to be?

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  2. 这非常有用,我认为是必要的。你有没有犯过一些小错误,'打电话给你吗?我问,因为即使他们微不足道,他们也可能会转向这些,以应对这一问题。

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    1. 那'这是一项众所周知的策略,生动地体现在《科学人杂志》对我和凯利教授的回信中,以及我昨天在Twitter上与Tagliazucchi进行的辩论中。没有办法完全取代它,只能希望读者能看穿它。

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  3. 整个生意让我想起了山姆·哈里斯(Sam Harris)和他与诺姆·乔姆斯基(Noam Chomsky)的不幸交往。

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  4. 当科学家将信誉和资金置于真理之上时,就会发生这种情况。它'令人恶心的行为。您很好地呼吁他们。

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  5. 英国作家兼心理学讲师史蒂夫·泰勒(Steve Taylor)在最近的《今日心理学》上的一篇文章中选择批评这组研究人员。同样,他的批评与研究本身无关,而与研究人员,尤其是罗宾·卡哈特·哈里斯(Robin Carhart-Harris)传播的结果的解释有关。

    //www.psychologytoday.com/gb/blog/out-the-darkness/201810/near-death-experiences-and-dmt

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  6. 我们向您的奉献精神和对真理的不懈追求表示敬意。在多云的时候。

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  7. 嗨伯纳多

    感谢您的阅读。抱歉,我在这方面缺乏技术知识,但我尝试尽可能地坚持下去。

    总而言之,是否仍没有任何研究与2012年原始论文的发现相矛盾?

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    1. 麦叶,那个's 正确. Every time one looked at it, psychedelics have been observed to only reduce 脑活动. The original finding in 这个 regard has been replicated at least four times.

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  8. 谢谢伯纳多。它’d如果您可以写一篇有关某些研究中发现的伽马波激增的文章,会很有趣。包括大鼠心脏骤停研究。得到您的意见将会很有趣。

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