解决方法比问题还糟:迷幻梭哈游戏人员的回复

(此重新加入之后, 相关披露和评论, 以及ASA 凯利教授撰写的后续文章)。


几周前,爱德华·凯利(Edward Kelly)教授(弗吉尼亚大学精神病学与神经行为科学系)和我自己写了 一篇关于 科学美国人 批评最近对迷幻剂的梭哈游戏是如何被误解和歪曲的。现在,有六位梭哈游戏人员撰写了 回应我们的批评,在同一论坛上。这篇文章是我的个人建议:对他们的回复的评论和答复。

1.消除语义雾

首先,让我们摆脱语义上的指点,以便我们专注于实质。梭哈游戏人员指出
我们[都没有梭哈游戏人员]也没有其他人声称“脑活动随机性” 解释 迷幻的经历。我们发现信号分集增加的发现是一项更大使命的一部分, 有意识经验的各个方面 在生理过程方面。 (强调)
怎么‘accounting for’ consciousness ‘在生理过程方面’ different from ‘explaining’这些相同的生理过程的意识? Isn’这只是伪装成论点的语义混淆吗?尝试吃蛋糕也有吗?尽其所能,让’只是说我和凯利教授的意思是‘explaining’迷幻的经历是梭哈游戏人员在这里的意思‘accounting for’他们。这样,我们就可以迅速解决这个文字游戏。

2.形而上学的主张

梭哈游戏人员通过以下段落继续上面的引用:
我们认为,较高的信号分集表示 身体的大脑状态 看起来很合理 支撑 迷幻体验的特定方面(添加重点)
好的。所以他们的工作目标是 支撑 在脑部状态方面的迷幻经历的各个方面。很好。他们然后—correctly—对唯物主义形而上学的定义如下:
… “materialist”大多数神经科学家持有的观点,根据这些观点有意识的经历—和一般的精神状态—are 以大脑状态为基础。 (强调)
对。因此,将这两段文字合在一起不可避免地具有逻辑含义:根据梭哈游戏人员自己的观点,他们的工作支持唯物主义的形而上学观点。但是,他们继续:
像其他所有探索体验状态和大脑状态(无论是否与迷幻分子)之间的关系的梭哈游戏一样,我们的梭哈游戏是 与这个形而上学的问题完全无关。 (强调)
什么?他们继续说凯利教授和我拥护
一种反物质的意识观 与实验梭哈游戏的细节无关—我们或其他人。 (强调)
这是做什么的? Are the researchers again trying to eat the cake 和 have it too? Either they claim credit for allegedly making progress 在 解释—err, —就身体的大脑状态而言,心身问题,或者他们承认自己不是’t 占 it at all, 但 just 图表相关。他们无法摆脱形而上学的债权—例如,通过系统地允许媒体以他们的名义进行宣传,或者在他们自己的演讲和演示中直接建议媒体—然后在他们需要规避批评时转身否认它。不能同时拥有这两种方式。

但是我不’想要从梭哈游戏者可能只是松散和不一致的单词中吃太多饭。他们试图提出的观点可能仅仅是科学结果不一定意味着或暗示形而上学的地位。我完全同意这一点。但是说他们的观察是“完全不相关”身心问题—这是一个贯穿始终的形而上学问题—是错的,在心智上背叛了天真的痛苦。

尽管科学观察没有’他们一定暗示着形而上学的立场 通知 形而上学的假设。形而上学并不是在真空中完成的。虽然科学试图模拟 行为 自然界,形而上学试图解释这种行为,以便对自然界的本质做出有根据的猜测 。因此,科学观察与形而上学非常相关。大脑状态和经验之间存在相关性,这反映了需要形而上学解释的自然行为。这些关联的内部一致性有时会中断,这可能甚至更有意义,因为它为唯物主义的特定形而上学带来了重大问题。

3.梭哈游戏人员未能解决的问题

梭哈游戏人员在答复中详细讨论了一些较详细的技术问题。但是他们甚至没有碰到房间里的大象,就很明显了。确实,我与凯利教授的论文的重点是:
问题在于,当睡眠中的受试者梦到诸如凝视雕像或握紧手之类的沉闷事物时,现代的大脑成像技术确实可以检测到原始大脑活动的明显峰值。那么,为什么只有当受试者经历迷幻经历而不是梦境时才能最终看到大脑活动的减少?鉴于找到意识的生物学基础是多么困难,在根本类似的迷幻和梦境状态下,两种根本不同的机制作为意识体验的基础是多么合理?
为什么是这样—我们批评的起点—梭哈游戏人员甚至没有提到?为什么根本没有关于梦与迷幻状态之间看似不一致的评论?我和凯利教授提出的另一个重要观点是:
To suggest that 脑活动随机性 解释 psychedelic experiences seems 在consistent with the fact that these experiences can be highly structured 和 meaningful.
梭哈游戏人员甚至 引用 这篇文章在回复中的这一段落,立即引起了人们的期待,即他们将实质性​​地解决这一问题。但是后来他们的镜头变得愚蠢:他们只是说他们没有’t trying to ‘explain’ anything anyway (“我们和其他人都没有声称‘脑活动随机性’ 解释 psychedelic experiences”),在上面的第1节中,我已经对此进行了评论。他们仅仅因为说了一个字就忽略了这一点’t seem to like.

好吧,我可以改变这个词。如果我改写原先的收费—quoted above—by replacing ‘explains’ with ‘accounts for,’他们的答复是什么?我们不’t know, for they don’提供它。因此,我们的批评立场是:如何从一个方面解释一个迷幻tr的高度结构化,有意义的经历?‘signal diversity,’在很大程度上等于随机性?梭哈游戏人员为什么不解决这个明显的问题,而这对于我们最初的批评如此重要?

梭哈游戏人员也不反对我们的指控—以我们讨论的方式 来源文章 甚至更广泛地,在此博客的前两篇文章中(这里这里)—不论是积极的还是疏忽的,都助长了丑闻媒体误报他们的发现。

4.令人惊讶的说法

梭哈游戏人员中最令人惊讶的段落’ reply were these:
这些并不是该部分中唯一值得纠正的错误。例如,[Kastrup’s 和 Kelly’s]建议减少“brain activity”迷幻梭哈游戏的更可靠发现之一是不正确的。
好吧,事实不然。这是清单—我们已经提供了 来源文章—在四项梭哈游戏中重复了 2012年的原始调查结果 对于多种迷幻药和测量策略:
  1. 宽带皮层去同步是人类迷幻状态的基础.
  2. 由Ayahuasca引起的迷幻状态调节默认模式网络的活动和连通性.
  3. 多模态神经影像揭示的LSD经验的神经相关性.
  4. 5-HT激动剂psilocybin对相对和全局脑血流的两次剂量梭哈游戏.
这些复制中的两个是由我现在答复的一些梭哈游戏人员完成的,所以它’让我感到困惑,他们没有’似乎想突出自己 成功的 复制。而且,自从他们发现这些原始发现以来,我所知没有梭哈游戏与这些发现相矛盾。 2012年出版。我相信,有足够的理由可以断言现在的发现已经相当可靠。他们当然是“在梭哈游戏和梭哈游戏团队之间复制,”正如梭哈游戏人员似乎要求的那样。

现在,梭哈游戏人员变得更加具体,并声称让我停下来了:
psilocybin下脑血流减少的早期报道有 没有很好地复制:同一小组随后的梭哈游戏,使用不同的方案和药物动力学(静脉LSD) found 仅限于视觉皮层的脑血流量适度增加。 (强调)
这是非常误导的。此类论文的一些共同作者提出了这样的主张,这一点更加令人瞩目。但是好吧,让’坚持事实。我已经广泛讨论了有问题的论文 这里。我在显示该论文的图下复制—through 直接 脑磁图(MEG)进行的测量—whether 和 where 脑活动 has 在creased (red) or 减少了 (blue) upon 在travenous administration of LSD:



不,我不是在开玩笑。蓝色代表 减少了 脑活动 . I didn’创建这个数字;我从相关论文中下载了它。这里是 直接链接 如果您要检查它。与梭哈游戏人员在答复中声称的相反,本文的发现’t “仅限于视觉皮层的脑血流量适度增加”;他们很普遍 减少 活动中 通过out the brain.

那怎么样“脑血流量适度增加”? Next to the 直接 measurements of 脑活动 done with MEG, cerebral blood flow (CBF)—an 直接 measurement of 脑活动 —也被测量。确实发现仅在视觉皮层的一小部分区域内有少量的脑血流增加。鉴于广泛 减少 活动中 用MEG测量。那么,论文的作者对这种小的差异有何看法?这是他们自己的话,逐字逐句地从他们的论文上摘下来:
必须谨慎对待神经活动(缺乏时间分辨率)的替代指标,例如CBF或葡萄糖代谢,以免这些指标之间的关系以及它们被认为要索引的潜在神经活动与其他因素(例如,药物的直接血管作用。为此原因, 更直接的神经活动指标(例如,EEG和MEG)…应该被认为是迷幻剂对大脑功能的影响的更可靠指标,就此而言,值得注意的是,我们先前对psilocybin进行的MEG和RSFC梭哈游戏结果与此处对LSD观察到的结果高度一致。因此,除了推测上述差异之外, 强调EEG / MEG的优势可能会更加进步 和动态功能磁共振成像...(重点添加)
因此,作者们自己将CBF的增加视为可能的假象,只表示对 减少 直接测量神经活动 with MEG.

这是做什么的?

5.统计问题

梭哈游戏人员总结了他们的要点—他们将大部分回复作为依据—thus:
[Kastrup 和 Kelly] suggest that the changes 在 signal diversity we found 是 “small,” when it 是 not 大小统计学意义 和影响大小。
他们继续做饭,而忽略了房间里的大象(见上文第3节)。尽管如此,还是让我们咬这个子弹: 统计学意义 仅显示效果是 真实, 在 the sense of not being 说明able by experimental artifacts. But we never claimed that the effect 是n’t 真实; that wasn’t our point. Our point was that, 在sofar as the researchers aspire to 说明—err… —在可测量的生理参数变化方面的迷幻经历,所测量的变化幅度 确实是相关的。为什么? 因为主观经验的相应变化的幅度是巨大的。

从第一人称视角看,迷幻tr代表着巨大的—轻描淡写—意识的改变,只有那些经历过的人才能理解。因此,就大脑生理学中相对较小的可测量变化而言,试图解释这种巨大的主观效果至少很麻烦,即使这些变化在统计上也很重要。梭哈游戏人员不’解决这一点。相反,他们创建了一个稻草人,并自豪地将其焚毁。

6. A 不合逻辑的推论

The researchers also did not like our claim that there 是 a 强大的鸿沟 between the 大小 of the subjective effects of a psychedelic trance 和 the accompanying physiological changes. In reply to it, they say:
要求“formidable chasm”是误解了意识梭哈游戏(通常是实验梭哈游戏)的渐进性,忽略了相关分析的局限性和微妙之处,而忽略了此类分析所提供的对迷幻体验的见识。
这是完整的 不合逻辑的推论. There 是 absolutely no contradiction between (a) acknowledging that 在cremental progress 是 being made, with accompanying 在sights 和 subtleties, despite constraints, 和 (b) pointing out that there 是 still a 强大的鸿沟 to be overcome.

7.最后的想法

我们最初的批评是’反对迷幻梭哈游戏本身。我对此表示赞赏,并认为应该继续为这类梭哈游戏提供资金,甚至优先考虑。它具有重要的应用和重要的哲学含义。我们的批评反对对梭哈游戏进行常规和反复的误解和歪曲。梭哈游戏人员’我认为,答复没有有意义地解决我们在这方面的批评。它留下了无法解决的要点,造成并烧毁了稻草人,在语义游戏中迷失了方向,甚至通过进一步歪曲所讨论的实验结果而误导了读者(请参见上文第4节)。如果有的话,这会使情况变得更糟。我们作为一个社区,已经错过了另一个弄清事实的机会。相反,我们’我们投入了时间,精力和媒体空间,以更加牢固地把握早期的错误。
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11条评论:

  1. 说得好。可悲的是,这必须与原始文章以及由此引起的攻击分开发表。四十年前,凯利(Kelly)试图反驳佩西·迪亚科尼斯(Persi Diaconis)在《科学》杂志上发表的一篇同样荒谬的文章。编辑们不会't发表反驳。依此类推,可以追溯到19世纪后期。但是您只能尝试什么?

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    1. 是的,尽管我们已经发表了《科学美国人》的原始文章。他们能'继续发布每一个rejoinder ...

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  2. 再一次是更多的语言游戏。他们专门写的很多东西都是为了给……合理的可否认性而写的。另外,您如何避免错误地陈述自己的复制梭哈游戏结果?大声笑这很奇怪。对于声称自己的梭哈游戏与形而上学无关的人们,他们似乎似乎很担心它。

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    1. 鲍勃(Bob),您总是清楚地阐明问题的实质。同上!

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  3. 对我而言,梭哈游戏人员的以下声明将这一辩论置于适当的背景下:"我们发现信号多样性增加是一项更大的任务的一部分,该任务旨在从生理过程的角度解释有意识经验的ASPECTS"(添加大写)。有人可能会争论梭哈游戏结果是否确实显示"增加信号分集,"如果是这样的话,那么根据其他测量方法等,这种增加的性质和可能的意义等。但是,对于似乎是外在的,谦虚的科学努力,试图以物理的方式对意识体验的某些方面进行解释的人,该如何应对呢?正如他们指出的那样,贝尔纳多和凯利教授欢迎这种科学探索。然而,他们不欢迎并保持警惕的是,这种谦虚的努力(无论是科学家还是记者)所声称的结果,明示或暗示地延伸到对意识体验的混杂更广或更深的解释中。哲学应该被认为是使所有其他人都应有的地位的学科。这个特殊的争议仅仅是哲学履行职责的一个例子。

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    1. 同上。我对信号多样性的发现没有问题(实际上是随机性)。但是,我认为,增加随机性可以解释迷幻经历的任何重要方面的建议,只是在面对理性的情况下就没有了。这些经验是高度结构化和有意义的,正如其他梭哈游戏表明的那样(任何迷幻的人都知道第一手资料),而信号随机性根本无法解释它们。梭哈游戏人员甚至没有试图反驳我们原始论文的这一论点。

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  4. 那么,这与所谓的形而上学是现实的想法有什么关系呢?正如我所看到的,这些分子是与特定受体结合的分子,会触发小亚群或神经元放电模式的变化。这样做会导致我的意识经历发生深刻的变化,这无助于进一步证明它们不属于正常物质和能量(即物理现实)。摄入少量已知物质分子会极大地改变我对一切事物的解释,这一事实确实证明了我的信念,即意识是物理现实的一种新兴现象,如物理学,数学,化学,生物学和信息论所述。在我看来,意识的理想是宇宙的新兴特性,这是亵渎和自负的。这不仅是对宇宙的短暂体验。确实,我们并不那么重要。还是您在我的小猫咪的灵魂中也占有一席之地?毕竟,我们都是进化树的分支。还是在我们脱离了最后一个没有灵魂的祖先之后,人类的灵魂被神或外星人插入了吗?真!

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    1. 形而上的珍珠母的深度令人眼花。乱。唯物主义-您似乎支持-是一种形而上学。唯物主义的替代品不需要假设我们通常拥有的经验之外的任何东西,例如感知,感觉,情感,思想等。您可以细读我的视频,学术论文和书籍,以获取关于所有这些的更多信息(所有这些都是链接到上方的顶部菜单栏中)。

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  5. I’我很惊讶地看到Carhart-Harris博士试图回溯他自己的梭哈游戏结果,而忽略了许多其他梭哈游戏,这些梭哈游戏显示了与迷幻药相结合的大脑活动的大致相似的模式。其实我'我对他对整个辩论的反应感到沮丧,尤其是在他的推特上坦率陈旧的帖子上,他反复嘲笑,侮辱和稻草人Kastrup博士's 和 others' positions. I can'这无济于事,但指出了在本次讨论中竖立的一个明显的错误困境:科学与精神-身体关系的任何非还原性或非物理性本体论。这种谬论导致科学方法(认识论)和物理主义(形而上学)的融合,必须成为困扰西方知识分子的最顽固,根深蒂固的谬论之一,在无数场合下,’我亲眼目睹了卡斯特鲁普博士’反复尝试消除这一观念。它可以为物理主义的对手提供一个轻松的稻草人-无论他/她是理想主义者还是任何其他非归纳本体论的拥护者-都是“science-denier.”但是,这场辩论的任何一方都没有反对以科学方法为特征的严格的经验梭哈游戏。

    关于大脑活动减少的复制,我认为是’在这里我需要提及以下梭哈游戏,这些梭哈游戏将有助于增加本文和原始《科学美国人》文章中列出的梭哈游戏。下面提到的前两个是针对动物(即大鼠)完成的,因此很明显,在将结果推广到人类时,我们必须谨慎。但是,这些数据与最近对人类迷幻神经相关性的梭哈游戏完全一致。 (下面是完整的参考。)

    里加等人的一项梭哈游戏。 (2014)证明了在大鼠中施用5-MEO-DMT破坏了脑电图振荡,并导致视觉(V1)和内侧前额叶皮层中的BOLD信号减少。

    伍德等。 (2012)观察到DOI(2,5-dimethoxy-4-iodoamphetamine)是一种类似于LSD的血清素能致幻剂,剂量依赖性地降低了大鼠前额叶皮层的活性,降低了低(35-55 Hz)和(55-80 Hz)眶额叶和前扣带回皮层中的高伽马带脑电图功率。

    在人体中,Kometer等人的一项梭哈游戏。 (2015)也显示了类似的结果:“蛇颈囊菌素在包括前扣带回和后扣带回皮质以及海马旁区域的神经网络内以1.5-20 Hz的频率降低了神经元振荡的电流源密度。”

    最后,帝国伦敦学院的团队目前正在梭哈游戏i.v.的神经相关性。在人类参与者中使用DMT。尽管梭哈游戏结果尚未发表,但克里斯·蒂默曼(Chris Timmermann)在2017年Breaking Convention会议上的演讲中介绍了这项工作的脑电图初步结果。同样,基于此演讲,结果与他们对psilocybin的梭哈游戏非常相似,在EEG的alpha(8-13 Hz)和beta(13-30 Hz)波段显示出大功率下降,并且观察到信号分集增加。这两种作用似乎都集中在大脑的枕骨,顶叶和颞部区域。

    参考文献:
    -Kometer M.,Pokorny T.,Seifritz E.,Volleinweider F.X.(2015)。蛇毒素诱导的精神体验和见识与神经元振荡的同步相关。心理药理学。
    -Riga,M. S.,Soria,G.,Tudela,R.,Artigas,F.,and Celada,P.(2014)。 Ayahuasca的天然致幻剂5-MeO- DMT破坏了大鼠的皮质功能:通过抗精神病药逆转。国际神经心理药理学杂志。
    -Timmermann,C.(2017年)。意识的动态转变:使用DMT进行的脑电图梭哈游戏。打破惯例,伦敦格林威治大学。
    -Wood,J.,Kim,Y.和Moghaddam,B.(2012)。不同类别的拟精神科药物破坏前额叶皮层的大规模神经元活动。神经科学杂志。

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  6. 关于BK,我想确保您了解Delft U物理学家Hanson在2018年12月《科学美国人》(Scientific American)中发表的最新文章(Spooky Action),以及Shalm在您引用的《自然》(Nature)2007年中继续深入探讨Groblacher的工作。在唯物主义中是鲍尼。我与鲁珀特·斯皮拉(Rupert Spira)一起学习,并将他和您的工作应用到声波环境的开发中,根据参与者的说法,这种声音会暂时中断代理/身份,并逐渐消失。我们希望围绕此进行一系列梭哈游戏,以便为整体工作做出贡献。以谐波系列的低质数比率(比例和声与相等的回火和声)为基础的策展的声音体验是自然/高速公路向意识状态扩展的力量,尤其是在与声音全向性结合时。参考框架是颠倒的。它'外部语言的非语言体验。

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  7. 对于任何有兴趣听贝尔纳多的人,请讨论他关于迷幻旅行中大脑成像所揭示的关于大脑活动的观点,以及此处讨论的争议以及文化含义。我强烈建议从1:40:30开始这次采访,

    //www.youtube.com/watch?v=LlEjira2k5M&feature=youtu.be

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